Merkwürdige Widerstandmessung an LED Stripe

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Moderator: T.Hoffmann

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Benj1
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So, 30.06.13, 02:28

Hallo,

Wollte sicherheitshalber nochmal bei den nicht angeschlossenen LED Stripes messen ob ich eh keinen kurzen oä drinnen habe...
Also einfach von Minus zu plus mit'm Multimeter.

Aber habe jetzt etwas komische Messergebnisse:

An vielen Stücken zeigt es Overload an.
an manchen zeigt es 3,2 - 3,6 Megaohm
Wird vermute ich beides passen oder?

Das komische ist das bei einem kleinem Stück eines Stripes, Stripe ist vier Meter lang und dieses Ergebniss nur auf 30cm des Stripes. Nämlich springt das Multimeter immer wieder auf Null und zählt neu rauf auf 3,6 Megaohm Wackelkontakt ist es glaube ich keiner, denn es ist ganz regelmäßig das rauf und runter beim Multimeter. Denke eher dass irgendetwas das Multimeter immer wieder zu einer neuen Messung veranlasst , aber was??

Und noch eine ganz andere frage, wie kommt es dass manche , nicht alle LEDs am Stripe leicht glimmern wenn man sie anfasst. Und vor allem wie kann es sein das sie noch heller glimmern wenn ich ein antistatik (ESV??) Armband trage.


Danke,
Gruß, Benji.
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So, 30.06.13, 10:50

Um welchen LED Stripe geht es?
Benj1 hat geschrieben: Und noch eine ganz andere frage, wie kommt es dass manche , nicht alle LEDs am Stripe leicht glimmern wenn man sie anfasst. Und vor allem wie kann es sein das sie noch heller glimmern wenn ich ein antistatik (ESV??) Armband trage.
Der Stripe ist dabei schon an ein Netzteil/Controller angeschlossen, aber nicht eingeschaltet?
Dann liegt es daran, dass Du über deinen Körper eine Verbindung zum Schutzleiter (PE - Gn/Ye) herstellst, und ein winziger Strom durch die LEDs fließt. Mit ESD-Armband wird die Erdverbindung logischerweise besser (ist ja gerade der Sinn eines solchen), deshalb glimmts dann noch etwas heller.
Benj1
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So, 30.06.13, 14:38

Sind nicht angeschlossen an ein Netzteil, Controller oder sonst irgendwas, darum verstehe ich es ja nicht.
Wenn sie angeschlossen wären wäre es ja ganz normal.

Kann's mir nicht erklären, denn woher kommt die Spannung? Und vor allem wenn die Spannung von mir kommt, müsste sie doch mit dem erdungsarmband weg sein und nicht stärker.

Könnte eventuell eine starke Strahlung dafür verantwortlich sein? Von was auch immer (handymast, Stromkabel ...)

Gruß, Benji

PS: ist ein ganz normaler Stripe mit 12V 8W/m 5630er LEDs von Seoul WW . Und recht schlechtem binning dafür hoher effiezienz. Je drei LEDs und zwei Widerstände pro Segment.
Da es nur eine Schrankbeleuchtung ist habe ich keine teuren guten genommen.
Die teuren werden so anders verbaut.
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So, 30.06.13, 18:06

Benj1 hat geschrieben:Sind nicht angeschlossen an ein Netzteil, Controller oder sonst irgendwas, darum verstehe ich es ja nicht.
Wenn sie angeschlossen wären wäre es ja ganz normal.
Naja normal wäre es auch nicht, aber immerhin eine Erklärung.

Das mit dem Sendemast würde theoretisch gehen, aber dann müsstest du schon nebenan wohnen. So wie früher die Gartenlaubenbeleuchtung mit Antenne -> Glühlampe -> Erde beim Radiosender um die Ecke :mrgreen:

Zu den Messergebnissen:
Dein Multimeter hat Auto-Range? Dann könnte das seltsame Verhalten daran liegen, dass der Messwert genau auf der Grenze zwischen zwei Bereichen liegt.
Ansonsten OL = Widerstand größer, als messbar = OK, und 3,6 Mohm sind wohl Kriechströme durch Flussmittel o.ä. Wer weiss wie die Billig-Stripes hergestellt sind.
Benj1
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Mo, 01.07.13, 05:39

Ja hat Autorange,

3,6 Megaohm sollten aber kein Problem sein oder?
Ist ja nicht gerade wenig.

Könnte man irgendwie universell nach diversen Strahlungen dort messen? Also ob es welche gäbe die das erklären?

An der hochfrequenten lötstation wenn diese schon aus ist kann's nicht liegen vermute ich mal?

Danke.
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3,6 Mohm geht auf jeden Fall, ist halt nur etwas merkwürdig bei 3 LEDs in Reihe und einem üblichen Multimeter.

Damit so ein Stripe direkt ohne angeschlossene Kabel als Antenne von elektromagnetischer Strahlung leuchtet, braucht es schon ein paarhundert Watt Sendeleistung in deinem Zimmer, oder aber ein paar kW in deiner Nachbarschaft...

Das macht keine ?hochfrequente? Lötstation (die ja, wenn sie halbwegs was taugt, einen EMV-Test hinter sich hat) und auch kein Handymast. Da brauchts schon einen Radiosender o.ä...

Ohne genauer zu wissen, wie sich da was zuträgt, kann ich da nur fröhlich weiter spekulieren, aber nichts ernsthaftes sagen.
Benj1
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Mo, 01.07.13, 21:09

OK, danke.


Bringt's irgendwas jemanden kommen zu lassen der sich das anschaut.
Wobei ich nichtmal wüsste wer da kommen sollte und mit was für Messgeräten.
Oder könnte ich noch irgendwas testen?

Bin mir nicht ganz sicher ob das mit dem widerstand überhaupt davor schon war. Muss nochmal alle durchmessen mit Profilen und allem. Aber habe flussmittel mit Aceton entfernt, die durchbohrte Spanplatte darf auch nichts leiten...
Vielleicht habe ich beim anpressen... Auch ganz leichte Beschädigungen im Schutzlack zwischen Oberer und unterer Leiterbahn verursacht. Mal schauen.

Außerdem alles mit Isolierband und Schrumpfschlauch isoliert.
Und das LED Profil ist zwar ein extrem billiges, aber auch eloxiert und sollte isolieren.

Werde morgen mal den FI Schalter ausschalten und schauen ob sich was ändert, aber denke nicht dass es irgendwas ändert.

Gruß, Benji.
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Di, 02.07.13, 12:28

All zu billige Alu-Profile isolieren schon mal nicht ausreichend. Es reicht ein Schichtfehler oder Kratzer und der Schluss ist da. Nicht vergessen, bei den billigen Profile ist die Schicht max. 10 ym dick, da braucht es nicht viel.
Benj1
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Mi, 03.07.13, 21:53

Habe es kontrolliert,

Wenn ich den Strom ausschalte leuchten die LEDs nicht mehr wenn ich sie anfasse.

Was ist da los?

Geben die dünnen 0,75 er. 230V Stromkabeln die paralel zum LED Profil und zum 12V kabel laufen genug Strahlung ab das diese leuchten wenn man sie anfasst?
So das ich mir keine sorgen machen muss,
Oder muss da irgendwo eine ganz leichte Verbindung sein? Was ich mir nur sehr schwer vorstellen kann, aber notfalls zerlege ich die Truhentaster / endlagenschalter um zu schauen ob da irgendwo ein Kontakt war.

Wenn's echt ist weil alles Paralel nebeneinander läuft (in verschiedenen kabelkanälen mit mehreren Schnittpunkten und 5-20cm Abstand) , kann ich da was machen ohne alles neu verkabeln zu müssen, was bedeuten würde alle 230V Kabel zu verlängern (recht aufwändig).

Laut Messung gibt es keine Verbindung zum Profil und komischer weise Messe ich die 3,6 Megaohm nur direkt am Stripe, wenn ich an den Anschlusskabeln zwischen plus und Minus Messe dann nichts(Overload).

Danke,
Gruß, Benji.
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Mi, 03.07.13, 22:02

Benj1 hat geschrieben:Habe es kontrolliert,
Wenn ich den Strom ausschalte leuchten die LEDs nicht mehr wenn ich sie anfasse.
Wie jetzt? Also sind sie nun doch angeschlossen, wenn sie durch Anfassen glimmen?

Meine Frage dazu war ja:
Der Stripe ist dabei schon an ein Netzteil/Controller angeschlossen, aber nicht eingeschaltet?
Benj1
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Mi, 03.07.13, 22:12

LEDs sind nirgends angeschlossen.

Meine die 230V Stromkabel die über dem Kasten laufen und zu den truhentastern (endlagenschaltern....) und in den Kasten rein führen wo sie momentan mit mit Isolierband isoliert sind, also nirgends angeschlossen.
Daran wird später dann das rellais und das Netzteil angeschlossen.

Wenn ich die Sicherung für diesen Stromkreis (Steckdosen des Zimmers) auslöse, leuchten die LEDs plötzlich nicht mehr wenn ich sie anfasse.

Gruß, benji


PS: zu den truhentastern hin und zurück führt nur der L Leiter der geschaltet wird, sind 0,75er Kabel die im eigenen Kabelkanal Paralel zu den LED Leitungen verlegt sind.
Könnte deshalb genug Strahlung entstehen weil der Nulleiter nicht mitverlegt ist dort?
Frage weil ich Glaube mal gelesen zu haben das bei signalleitungen keine größeren Strahlungen entstehen weil plus und Minus direkt nebeneinander laufen?
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Do, 04.07.13, 17:09

Eine nennenswerte Abstrahlung von elektromagnetischer Energie (wenn das mit Strahlung gemeint war) ist bei dem kurzen Stück Kabel praktisch nicht möglich. Bei 50 Hz Netzfrequenz ist die Wellenlänge ja riesig.

Das was du da wohl hast, ist kapazitive Übertragung. Die parallel liegenden Leiter wirken wie ein Kondensator, welcher durch das Wechselfeld einen Blindwiderstand darstellt. Wenn du nun mit deiner Hand Verbindung zur Erde herstellst, kann ein Strom fließen und der lässt auch die LEDs glimmen.

Und das, was du bei den Signalleitungen meinst ist wohl Einstreuung durch externe Felder. Deshalb verwendet man bei Busleitungen auf langen Strecken symmetrische Übertragung mit zwei Leitungen nebeneinander, weil die Störung dann auf beide Leitungen gleichmäßig wirkt und sich somit aufhebt.

Mit Strahlung (was auch immer damit eigentlich dargestellt werden soll) hat das aber auch nichts zu tun. Ich hasse das Wort eh, da es meist fehl am Platze ist und eigentlich auch noch falsch, da es bei elektromagnetischen Wellen keine Strahlen gibt, sondern nur Bündel. Aber nun gut :wink:
Benj1
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Do, 04.07.13, 17:56

OK, verstehe danke.

Vermute mal das die Kapazative Störung in diesem Ausmaß dann den leds nichts ausmachen wird oder?

ca. 10cm Abstand zwischen DC 12V 1,5 mm² Kabel und AC 230V 0,75 mm² Leitung ,
Laufen auf 4 Meter Paralel nebeneinander jeweils im eigenen Kanal.


Oder sollte ich mir besser die Arbeit antun und den Abstand zwischen den Leitungen vergrößern?
Wobei eine Abschirmung bauen weniger Arbeit wäre. Müsste doch funktionieren oder?
Und müsste eine Abschirmung komplett geschlossen sein oder reichen 3 Seiten? Denn am schnellsten wär's wenn ich ein u Profil Biege aus 1mm VZ. Blech und das montiere und an die Erde Hänge.
Oder zahlt es sich nicht aus irgendwas zu machen weils eh keine Probleme verursachen wird?

Danke, Gruß, Benji.
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Do, 04.07.13, 18:38

Benj1 hat geschrieben: Oder zahlt es sich nicht aus irgendwas zu machen weils eh keine Probleme verursachen wird?
Wenn du wirklich sicherstellen kannst, dass nirgends eine direkte Verbindung zwischen Netz und LEDs besteht, kann man das so betrachten.

Allerdings realisiere ich erst jetzt richtig, dass der Abstand ja doch recht groß ist und sogar jeweils im eigenen Kanal. Schon ein starkes Stück für kapazitive Übertragung.
Klemm mal das Netz ab und miss per Multimeter zwischen L (Phase) und LEDs +/-, falls noch nicht geschehen.
Benj1
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Do, 04.07.13, 21:51

Habe ich schon, da zeigt es Overload an.

Den größten Teil der Strecke sind es sogar deutlich mehr als 10cm.
Aber das letzte Stück, ca. Halber Meter ist es dann weniger.

Und das LED Profil läuft übrigends auch Paralel zum 230v Kabel.
Aber mit ca. 15cm Abstand bis auf die drei Kreuzungen wo es nur wenige Millimeter sind.



Habe das 230V Kabel jetzt mal weg vom 12V Kabel , dafür näher zum Stripe selbst und umgekehrt bewegt.
Und auch beim letzten halben Meter den Abstand kurz auf mindestens 10cm erhöht...
Aber kein Unterschied beim leuchten der LED....

Verbindung zum 230V Kreis wüsste ich nicht wo und Multimeter zeigte Overload an.
Habe sogar kurz die Truhentaster demontiert...

Gruß, bebji
Zuletzt geändert von Benj1 am Do, 04.07.13, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Do, 04.07.13, 22:22

Benj1 hat geschrieben:Habe ich schon, da zeigt es Overload an.
Dann bin ich hier am Ende.
Meine Vermutung bleibt (wenn auch mit etwas staunen) kapazitive Übertragung. 4m Länge sind schon einiges, und um aktuelle LEDs glimmen zu lassen genügen ja schon wenige µA. Ohne es gesehen zu haben, fällt mir jetzt nichts anderes/besseres mehr ein.
Benj1
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Do, 04.07.13, 22:25

OK,
Danke.
Benj1
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Do, 04.07.13, 22:35

Wenn ich den Aufbau nachbaue müsste ich doch sehen ob es daran liegt und wieder leuchtet oder ob nicht?
Da ich das leuchten auch habe wenn ich die Position des Kabels ändere müsste der Aufbau ja auch nicht so genau sein.

Einzige frage dabei; wenn ich als 230V Kabel beim Nachbau ein 2,5er Kabel verwende statt wie beim original ein 0,75er, verändert sich ja auch die kapazitive Störung , aber wird die dann stärker , was mich nicht stören würde= LED leuchtet .
Oder wird sie schwächer und würde meinen Nachbau sabotieren?

Frage weil ich kein 0,75er Kabel mehr habe.
Und das ganze ja ua. vom volumen Abhängig ist
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Fr, 05.07.13, 08:15

verändert sich ja auch die kapazitive Störung
Ja. Aber nur minimal. Der Kabeldurchmesser spielt hierbei (fast) keine Rolle. Ist in erster Linie nur von Länge und Abstand abhängig.
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