Wohnzimmer indirekt beleuchten

[ezekyle]

Hallo Gemeinde!

Ich bin kein Elektriker und habe von der Materie auch wenig Ahnung... da ich derzeit unser Haus saniere, bin ich jedoch auf den Gedanken gekommen mit LED-Beleuchtung rumzuspielen.

Nun habe ich es mir in den Kopf gesetzt unser Wohnzimmer mit indirekter Beleuchtung zu verschönern.
Das ganze soll in etwa so aussehen:


D.h. das quadratische Wohnzimmer (ca. 5m x 6m) bekommt eine abgesenkte Decke mit einer Umrandung auf der LED-Stripes montiert sein sollen, die die Decke bestrahlen.
Die LED-Stripes sollen dimmbar sein, eine durchgehende Beleuchtung haben (ohne Unterbrechung) und im Idealfall das Zimmer warmweiß ausleuchten, so dass man auch ein Buch lesen kann.
Der Anschluß soll direkt an die Unterputz-Elektrik angeschlossen werden und per Lichtschalter gesteuert werden. Was genau gilt es dazu zu beachten? Was brauche ich alles dafür und vor allem, welchen LED Stripes sind empfehlenswert?

Aktuell tendiere ich zu den MultiBar35 von Lumitronix:
http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/M ... D-Leisten/
Aber nur, weil die Unterschiede zu anderen Produkten nicht verstehe
So bin ich u.a. auf die hier gestoßen, die deutlich preiwerter sind:
https://www.*********/de/High-Power-L ... 1_223.html
Da ist mir aber der Unterschied nicht klar...

Wäre super, wenn ihr mir was empfehlen könntet

[Handkalt]

Hallo ezekyle,

die MultiBar gehören sicherlich zu den hochwertigsten Leisten, die Du am Markt finden kannst - made in Germany, mit sehr guten Marken-LEDs von Nichia und einer überdurchschnittlich guten Farbwiedergabe (CRI = 85). Die Farbtemperatur von 3000 K ist ein warmweiß, wie es z. B. ein 300 W Halogenstab auch erzeugen würde. Also nicht ganz so gelblich wie eine konventionelle Glühlampe.

Leisten mit irgendwelchen no-name-LEDs würde ich für so eine Festinstallation in einem Wohnraum nicht nehmen. Eine günstigere Alternative wäre die Lumiflex Perfomer. Die ist mehr als doppelt so hell, hat auch Nichia-LEDs und kostet trotzdem weniger. Sie hat allerdings einen geringeren (noch ausreichenden) Farbwiedergabeindex von 80 und den Glühlampen-Farbton von 2700 K. Und es ist ein flexibler Stripe, der irgendwo aufgeklebt werden kann bzw. muss. Hat aber auch den Vorteil, dass man 5 m am Stück bekommen kann...

In beiden Fällen brauchst Du ein oder mehrere Netzteile mit einer konstanten Spannung von 24 V DC (Gleichspannung) am Ausgang. Dimmen geht am besten mit einem PWM-Dimmer (Pulsweitenmodulation), der zwischen Netzteil und Leisten geschaltet wird. Wie man das genau macht, hängt davon ab, wie Du den Dimmer bedienen willst. Per Funkfernbedienung ist meistens das sinnvollste.

Ich will Dir den Plan nicht madig machen, aber sicherheitshalber die Frage: hast Du noch eine andere Beleuchtung in dem Raum vorgesehen? Die besten Ergebnisse erzielt man mit einer Mischung von direkter und indirekter Beleuchtung. In Deinem Beispielfoto sieht man auch, dass dort zusätzlich zu der indirekten Lichtvoute noch Spots für eine direkte Beleuchtung eingebaut wurden. Außerdem ist eine indirekte Beleuchtung nicht so effizient wegen der Verluste durch die Reflektion. Ich rechne da mindestens mit dem doppelten Stromverbrauch verglichen mit einer rein direkten Lösung.

Bezüglich Anzahl der Leisten: der Raum hat 30 m². Wenn das ganze dimmbar wird, kann man im Zweifel eher "zu viel" Licht installieren, runterdimmen geht dann ja immer. Als absolutes Minimum bei indirekter Beleuchtung würde ich 200 Lumen/m² installieren, also 6000 Lumen für den Raum. Das sind 12 m der MultiBar 35. Ein Rechteck mit 1 m Abstand zur Wand wäre 3x4 m groß, hätte also 14 m Umfang.

-Handkalt

[ezekyle]

Oha, vielen Dank für die tolle Antwort

Ich kann dich beruhigen, auch ich hab vor direkte Beleuchtung zu integrieren... ähnlich wie in dem Beispielbild sollen der Couch- und der Essbereich mit Spots zusätzlich ausgeleuchtet werden.

Deine Rechnung mit der MultiBar habe ich noch nicht ganz verstanden:
D.h. du würdest die 50cm-Streifen gar nicht bündig, sondern mit Abstand setzen und dann immer noch ein durchgehendes Licht erhalten? Oder wie genau kommst du auf 12m?

Den Unterschied zwischen dem Performer und der Multibar ist mir leider auch noch nicht ganz klar
Was genau sagt der Farbwiedergabeindex aus?

Was von den beiden würdest du denn eher empfehlen?

[Achim H]

Deine Rechnung mit der MultiBar habe ich noch nicht ganz verstanden:

Die von Handkalt empfohlene Beleuchtung soll 200 Lumen pro m² sein. Der Raum ist 6m lang und 5m breit, folglich 30m² groß.
200 Lumen/m² x 30m² = 6000 Lumen.

Die Multibar35 (warmweiß) gibt 250 Lumen auf einer Strecke von 50cm ab --> 500 Lumen auf 1m Länge.
6000 Lumen / 500 Lumen = 12 laufende Meter der Multibar35.

Sein Vorschlag:

Ein Rechteck mit 1 m Abstand zur Wand wäre 3x4 m groß, hätte also 14 m Umfang.

Umfang = 4m + 3m + 4m + 3m = 14m.
14m = 28 Stück Multibar35 (jeweils 50cm lang).

Was genau sagt der Farbwiedergabeindex aus?

Der Farbwiedergabewert (CRI = Color Rendering Index) sagt aus, wie natürlich die Farben der Objekte, die mit diesem Licht angestrahlt werden, wiedergegeben werden. Je höher der Wert, desto natürlicher wirken die Farben.

Das Licht der Sonne schafft die natürlichste und höchste Farbwiedergabe. Dessen CRI wird mit 100 angegeben.

Bild nur sinngemäß:

Den Unterschied zwischen dem Performer und der Multibar ist mir leider auch noch nicht ganz klar

Die Multibar ist eine starre Led-leiste. Sie produziert 250 Lumen auf 50cm Länge = 500 Lumen auf 1m Länge. Die Lichtfarbe ist mit 3000 Kelvin etwas weißer als die der Performer.
Die Performer Led-Leiste ist eine flexible, selbstklebende Leiste. Sie produziert 525 Lumen auf 50cm Länge = 1050 Lumen auf 1m Länge.
Sie produziert mehr als doppelt soviel Licht wie die Multibar und kostet mind. 3 EUR je 50cm weniger = mind. 6 EUR je Meter.

Persönliche Meinung:
Das Helligkeitsempfinden ist bei 3000 Kelvin höher als bei 2700 Kelvin. Würden beide Leisten gleichviele Lumen abgeben, wäre die Multibar vorzuziehen.
Da die Flex-Leiste aber mehr als doppelt soviel Licht abgibt, zudem auch noch günstiger ist, sollte die Performer genommen werden. Runterdimmen kann man immer.

Der Unterschied beim CRI beträgt nur 5%. Diesen Unterschied wird man nicht sehen.

[Handkalt]

Ja, so war das gemeint. Mit Abstand würde ich keine Leisten setzen, das sieht nicht gut aus. 12 m MultiBar wäre nur rechnerisch die Mindestmenge, die ich verbauen würde. Wenn es dann aufgrund der Raumabmessungen 14 m sind, ist das kein Schaden.

Eine Ausnahme gibt es vielleicht, die man ausprobieren könnte/sollte: wenn man in den vier Ecken die Leisten von beiden Seiten bis zum Anschlag verbaut, leuchten die Ecken vermutlich heller als der Rest (weil es von beiden Seiten des 90°-Winkels leuchtet). Vielleicht sieht es besser aus, wenn man hier jeweils ein paar cm vor den Ecken aufhört, um das optisch auszugleichen.

Die Entscheidung zwischen MultiBar und LumiFlex ist sehr schwierig. Mir persönlich würden die 3000 K Farbtemperatur besser gefallen, aber das ist reine Geschmackssache. 14 m der LumiFlex sind mit 14700 Lumen schon ziemlich viel Licht. Auch wenn man kaum "zu viel Licht" installieren kann, dürfte das sicherlich mehr sein, als man für ein Wohnzimmer braucht.

Das doofe ist halt, dass das Preis-/Leistungsverhältnis der LumiFlex so extrem viel besser ist als der MultiBar (für eine Leiste: 2,8 ct/lm vs. 8 ct/lm!). Es wäre schon sehr nett von Lumitronix, wenn der Preis der MultiBar mal in ein sinnvolles Verhältnis zu den anderen 24-V-Produkten (LumiFlex, MiniMatrix, MaxLine) gebracht würde.

Noch ein Hinweis: 14 m am Stück ist zu lang, um einmal einzuspeisen und alle Leisten zu verketten. Es sollten z. B. die vier Seiten jeweils separat am Netzteil angeschlossen werden. Folglich muss zumindest teilweise neben den Leisten ein Versorgungskabel verlegt werden.

-Handkalt

[ezekyle]

Nochmal - ich bin echt begeistert.
Selten in einem Forum direkt so konstruktive Beiträge gelesen, wenn man als Neuling eine Frage hat. Toll!

Denke ich hab soweit alle Erklärungen verstanden

Die Lumiflex Performer sind aktuell "nicht lagernd"... ihr habt nicht zufällig Erfahrungswerte bis wann die wieder verfügbar sind? Ansonsten ruf ich dort mal an.
Gibt es eigentlich einen empfohlenen Mindestabstand zwischen LED und Decke, damit die indirekte Beleuchtung sich optimal entfaltet?
Da ich mit einer Paneel-Decke und einer Holzunterlattung arbeiten werde, war die Idee die Wohnzimmerdecke nur auf einer einfachen Lattung zu montieren und die Umrandung auf einer doppelten Auflattung. D.h. der Abstand zwischen LED und anzustrahlender Decke ist eine Lattenstärke (ca. 3 cm oder so).
Ist das ausreichend oder sollte man schon mehr Abstand kalkulieren?
Außerdem kommt mir das "Leucht-Rechteck" mit 1m Abstand zur Aussendwand doch recht klein vor, wenn man die Gesamtgröße des Raumes betrachtet. Kleiner (so 60-80cm) dürfte ja auch ok sein, ich muss dann logischerweise nur mehr Leuchtstreifen einpacken, korrekt?

[R.Kränzler]

So wie es im Augenblick aussieht, sollten die Performer bis Mitte Juni wieder lieferbar sein.

[Achim H]

Da ich mit einer Paneel-Decke und einer Holzunterlattung arbeiten werde, war die Idee die Wohnzimmerdecke nur auf einer einfachen Lattung zu montieren und die Umrandung auf einer doppelten Auflattung. D.h. der Abstand zwischen LED und anzustrahlender Decke ist eine Lattenstärke (ca. 3 cm oder so).
Ist das ausreichend oder sollte man schon mehr Abstand kalkulieren?

Einen Platz, wo das Netzgerät hinkommen soll, musst Du auch berücksichtigen. Dieser Raum sollte etwas größer als das Netzgerät sein, damit die Betriebswärme sich verteilen kann. Vorzugsweise mindestens 5cm Abstand zu allen Seiten.

Empfehlen würde ich ein Schaltnetzgerät, wo die Ausgangsspannung justiert werden kann.
Sollte das Licht über die Maßen zu hell sein, dann verringert man einfach die Spannung zu den Led-Leisten. Statt 24V bekommen die dann eben nur 23V (oder ähnlich). Diese Maßnahme hat keinerlei Auswirkungen auf einen PWM-Dimmer.

Welches Netzgerät benötigt wird, kann man erst sagen, wenn alle anderen Parameter bekannt sind. Leistungsaufnahme gesamt.

Welcher Abstand für die Led-Leisten am geeignetsten ist, sollte sich in einem Testaufbau herausfinden lassen. Hierfür braucht man nur ein kurzes Stück Led-Leiste.

[ben_c]

So wie es im Augenblick aussieht, sollten die Performer bis Mitte Juni wieder lieferbar sein.

Wird aller voraussicht nach sogar Ende Mai schon wieder lieferbar sein

Korrektur: Es ist jetzt schon wieder lieferbar!

[ezekyle]

Danke an alle

[ezekyle]

Hallo zusammen,

ich bräuchte hier noch mal Eure Hilfe...

Hatte mich ja nun für die Performer mit 35 LEDs für die Decke entschieden...

1. Das vorgeschlagene Netzteil "Meanwell LPF Serie 24V Einbau-Netzgerät" ist für unser Vorhaben, laut meinem Elektriker, schlecht. Nach meinem Verständnis muss bei dem Trafo einmal hin gefahren und wieder zum Schalter gefahren werden, was unnötiges Strippen ziehen bedeutet. Zur Erklärung: es gibt im Zimmer drei Schalter um die Leisten zu bedienen. Das Dimmen soll ebenfalls über den Schalter passieren. Nach Aussage meines Elektrikers brauchen wir einen elektrischen Trafo um das zurück fahren zum Schalter zu vermeiden. Irgendwas mit 1-10A... keine Ahnung, bin leider kein Fachmann... jedenfalls: welches Netzteil wäre dazu am besten geeignet?

2. Neben der Deckenbeleuchtung möchte ich zum einen noch Treppenstufen und die Rückseite einer Wohnwand beleuchten.
Sollte ich für beide Projekte ebenfalls die Performer nehmen oder ist da noch was anderes empfehlenswert?

Vielen Dank schon mal!

[O.Mueller]

Zu 2. : kommt auf die gewünschte Helligkeit an. Ich würde vermutlich die Performer allein schon wegen des Preis-/Leistungsverhältnisses nehmen.

[Handkalt]

Das mit den drei Schaltern usw. verstehe ich nicht so ganz. Soll das ganz von drei verschiedenen Stellen im Raum mit jeweils einem Lichtschalter bedient werden (à la "Wechselschaltung")? Oder gibt es eine Stelle im Raum, wo eine Gruppe von drei Schaltern (bzw. Taster) vorhanden ist, über die geschaltet und gedimmt werden soll?

Der Elektriker meint möglichweise eine 1-10V-Schnittstelle zum Dimmen. Ein Netzteil, das stark genug für 28 Performer ist (134,4 Watt!) und eine solche Schnittstelle hat, wäre das HLG-150H-24B. Wenn von drei Stellen bedient werden soll, wird das aber wohl auf Push-Dim hinauslaufen, d. H. Du brauchst noch ein DAP-04 und ein Schütz und müsstest das wie im zweiten Bild auf Seite 5 des Datenblatts gezeigt anschließen, mit den drei Tastern parallel am Push-Eingang.

Das ist aber nur eine Auskunft nach Aktenlage. Ich habe keine eingenen Erfahrungen mit dem HLG-150H-24B oder dem DAP-04 und weiß auch nicht, was Dein Elektriker genau vor hat.

-Handkalt

[ezekyle]

Zu den Schaltern (das kann ich nämlich auch als Nicht-Fachmann erklären)
Je 1 Schalter an drei verschiedenen Stellen des Raums zum Ein-/Ausschalten. Im Idealfall ist nur einer davon zum dimmen da.

Hier im Thread wurde mir zu mehr Netzteilen geraten... insgesamt haben wir 6 ermittelt. Zu den Beleuchtung um das Quadrat, gesellt sich noch ein kleines "Innenquadrat". D.h. 4x 40W und 2x 20W ist aktuell geplant... die Frage ist halt jetzt nur wegen dem Netzteil und dem Anschluss desselbigen. Er meinte eben, dass bei den Meanwell Netzteilen pro Schalter und Netzteil eine Leitung hin- und zurück muss. Wenn man jedoch einen "elektrischen Trafo" nutzt, muss nur eine Leitung hin zum Trafo und keine mehr zurück...

[Handkalt]

Hmm, ich weiß wirklich nicht recht, was Dein Elektriker mit dem "hin und zurück" und mit "elektrischer Trafo" meint. Jeder Trafo ist elektrisch, zumindest wenn er in Betrieb ist

Es gibt den Ausdruck "elektronischer Halogentrafo", das klingt so ähnlich. Das würde auch insofern zu den Aussagen passen, als dass man diese meist über einen Phasenabschnittdimmer dimmen kann und daher überhaupt keine Steuerleitung zum dimmen braucht, also tatsächlich nur eine Leitung "hin zum Trafo". Aber: einen "elektronischen Halogentrafo" kannst Du aus mehreren Gründen nicht mit LED-Leisten verwenden, schon alleine weil der Wechsel- statt Gleichspannung ausgibt.

Es gibt auch als höchst exotisches Produkt LED-taugliche Schaltnetzteile, die man per Phasenan- oder -abschnittdimmer dimmen kann. Lumitronix hat seit kurzem so was im Sortiment: Arditi NUDI24 30W und Arditi NUDI24 45W. Damit könntest Du das ganze nur mit Leitung "hin zum Trafo" aufbauen.

Ein bisschen Risiko wäre aber schon dabei. Da müsstest Du sechs solche Netzteile parallel an einen Dimmer anschließen - das kann funktionieren, muss aber nicht. Und: wenn da noch zwei weitere Lichtschalter vorhanden sein sollen, müsste man wohl tatsächlich eine Kreuzschaltung aufbauen. Auch das kann funktionieren, muss aber nicht (gibt immer mal Berichte von aufblitzenden LEDs im ausgeschalteten Zustand). Wenn dem Elektriker diese Probleme bekannt sind und er sie für nicht relevant hält: OK.

Mir persönlich wäre bei einer Lösung mit DALI oder Push-Dim wohler (der DAP-04 funktioniert auch mit den Netzteilen der LPF-Serie), auch wenn das mehr Verkabelungsaufwand ist. Oder gleich in Richtung Hausautomatisierungskomponenten mit Funkdimmern denken, das geht ebenfalls ohne zusätzliche Leitungen. Damit könnte man das ganz auch per Fernbedienung steuern, sowie das Innen- und Außenquadrat (und auch die Wohnwandbeleuchtung usw.) getrennt voneinander schalten und dimmen und so verschiedene Lichtstimmungen erzeugen...

-Handkalt

[ezekyle]

"Phasenan- oder -abschnittdimmer" - genau das wars was er gesucht hat
Danke, hat geholfen!

[Synthy82]

Wichtig ist, dass man bei indirekter Beleuchtung, wenn sie was bringen soll, eine hohe Lumenzahl pro Meter ansetzen sollte, weil eben dadurch, dass es indirekt ist, ne Menge des Lichts auf der Strecke bleibt. 1000 Lumen pro Meter sollten nach meinem Empfinden das Minimum darstellen. Habe bei uns im Bad eine indirekte Beleuchtung hinter dem Spiegel realisiert und da kann man es schön sehen: In Summe um die 25 W für ein Bad, das, wenns hoch kommt, vielleicht 6 m² groß ist und von der Helligkeit reicht es gerade mal so. Wenn ich tagsüber was mache, wo ich mal was sehen möchte, hätt es gerne noch heller sein können. Also zu hell können die Lichtquellen, wenn man indirekt beleuchten möchte, gar nicht sein.